Wir müssen die Fehler in der Pandemiebekämpfung aufarbeiten


Dr. Thilo Bode im Interview mit unserem Schüler Noah Flämig

Thilo Bode ist einer der wichtigsten Verbraucherschützer Deutschlands. Mit seiner Verbraucherschutzorganisation „foodwatch“, die er im Jahr 2002 gründete und deren internationaler Geschäftsführer er ist, hat er schon viele Politiker vor sich hergetrieben. Bode steckt voller Energie und Ideen. Er will die Gesellschaft voranbringen. Mit aktivistischem Handeln hat er schon seit Jahrzehnten Erfahrung, da er vor der „foodwatch“-Gründung sechs Jahre lang „Greenpeace International“ leitete. Geschäftsführer war er davor schon bei „Greenpeace Deutschland“. Der 1947 in Eching geborene Aktivist wohnt in Herrsching. Dort traf ihn Noah Flämig im Rahmen einer Studienarbeit (eine „Große Arbeit“), bei der er ein Buch über Demokratie und Diktatur verfasste.

Noah Flämig: Ist die Covid-19-Pandemie ein Gewinn oder ein Verlust für die Umwelt?

Thilo Bode: Darüber wurde viel spekuliert. Viele waren der Meinung, dass es ein Gewinn sei. Ich hingegen bin da nicht so optimistisch. In der jüngeren Geschichte gab es viele Krisen, aber keines dieser Ereignisse hat zu einem Umdenken geführt.

Das heißt, es wird danach genauso wie davor weitergewurstelt?

Nein. Ich befürchte, dass es sogar noch schlimmer kommen könnte und Lobbyisten die Chance ausnutzen, um umweltschädliche Verfahren am Laufen zu halten. Auch was die gesamte Bevölkerung anbelangt, bin ich nicht so optimistisch. Zwar mag der interkontinentale Flugverkehr langfristig zurückgehen, aber die Krise hat zugleich die Preise für Öl, Gas und Kohle gedrückt.

Wie sollte man mit den Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen umgehen?

 Die Meinungs- und Demonstrationsfreiheit ist ein kostbares Gut, das unbedingt geschützt werden muss. Wir von foodwatch profitieren ganz besonders von der Meinungsfreiheit. Die Meinungsfreiheit ist ein unteilbares Grundrecht, das auch für die AfD gilt, wenn ich auch die rassistische und menschenverachtende Seite dieser Partei verabscheue.

Klar, Meinungsfreiheit ist sehr wichtig. Aber die Demonstranten verbreiten viel Hass. Sind die Demonstrationen trotzdem legitim?

Ich beurteile die Legalität der Proteste ähnlich wie die Rechtmäßigkeit der Einschränkungen: Wir haben eine sehr gute Gerichtsbarkeit, die entscheidet, ob die Demonstrationen oder Maßnahmen rechtens sind oder nicht.

Wurde das Grundgesetz durch die Corona-Maßnahmen zu stark verletzt?

Entscheiden kann dies nur das Bundesverfassungsgericht. Meine Meinung ist: Nein. Es wurden zwar Grundrechte eingeschränkt, aber das ist in Ordnung, um eine Katastrophe zu verhindern. Die Politiker müssen dabei immer auf die Verhältnismäßigkeit achten. Dies wurde auch getan. Wenn die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt werden würde, könnten Bürger vor dem Verfassungsgericht klagen und dieses würde, wenn es die Maßnahmen für überzogen hält, entscheiden, dass sie nichtig sind.

Schränkt die Coronakrise Ihre Arbeit bei foodwatch ein?

Ein bisschen schon. Aktionen und Demonstrationen, die sehr wichtig sind, können zurzeit natürlich kaum stattfinden. Aber wir sind trotzdem aktiv. Wir haben in der Hauptzeit der Pandemie in der TV-Sendung „Frontal 21“ über den „Nutri-Score“ berichtet, den die Bundes-Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner verhindern wollte. Diese Enthüllung hatte so eine Wirkung, dass das Ministerium am nächsten Tag um 5 Uhr früh eine Presseerklärung verbreitet hat, dass das alles nicht stimme.

Das heißt, dass es für Sie trotzdem gut läuft?

Die Bevölkerung ist unserer Einschätzung zufolge politisch sensibilisierter. Deswegen haben wir mehr Zulauf. Wenn es keine schnelle wirtschaftliche Erholung geben wird, kann sich das alles wieder ändern. Ich glaube nicht, dass es wieder schnell aufwärts gehen wird.

Das heißt, der Staat würgt die Wirtschaft ab mit seinen Maßnahmen?

Der Staat muss das Leben und die Gesundheit seiner Bürger schützen. Dieses hohe Gut gilt es abzuwägen gegenüber den Einschränkungen von Freiheitsrechten und Grundrechten, der Einschränkung der Berufstätigkeit und dem einschränkungsbedingten Verlust von Eigentum. Letztlich zahlt der Staat auch Entschädigungen, um die Einschränkungen verhältnismäßig zu machen.

Hat die Regierung Fehler gemacht?

Ich finde es nicht richtig, die Regierung dafür anzugreifen, wenn sie sich vertut. Denn wenn man unter Unsicherheit entscheiden muss, und das war der Fall, dann können eben Fehler passieren.

Also alles in Ordnung?

Man muss die Regierung natürlich permanent kritisch begleiten. Machen die jetzigen verschärften Maßnahmen alle Sinn oder nicht? Ich habe ein paar Kritikpunkte bezüglich der Vergangenheit, aber für mich ist klar: Entweder die Öffentlichkeit kritisiert den Staat, weil er zu wenig gemacht hat, oder, weil er zu viel gemacht hat (lacht).

Zu welcher Gruppe gehören Sie?

Ich fand das Handeln der Regierung insgesamt richtig. Es kam aber ein bisschen zu spät. Als ich Anfang Januar von der neuen Corona-Erkrankung gelesen habe, hat mich das sehr beunruhigt. Ich dachte, es sieht ganz finster aus.

Was hätten Sie anders gemacht?

Ich würde nicht sagen, man hätte es grundsätzlich besser machen können. Das Thema Masken wurde allerdings schlecht gehandhabt. Durch die Pandemie sind wir bis jetzt ganz gut durchgekommen. Aus meiner Sicht gilt, Fehler dürfen in unsicheren Situationen gemacht werden. Viel wichtiger ist: Wir müssen die Fehler in der Pandemiebekämpfung aufarbeiten. Die Aufbereitung versäumte die Politik nach der Finanzkrise. So etwas führt immer zu weiteren Problemen.

Hat die Demokratie oder die Diktatur besser auf die Pandemie reagiert?

Das kann ich nicht beantworten.

Warum?

Weil es nicht nur DIE Diktatur und DIE Demokratie gibt.

Das müssen Sie mir erklären.

Die Zeitschrift „Economist“ hat eine Rangfolge der Demokratien erstellt. Südkorea rangieren dort noch vor den USA. Außerdem sind die Grenzen zwischen den Staatsformen fließend. Die Zeitschrift identifiziert Übergänge von totalen Demokratien über fehlerhafte Demokratien und hybride Regime bis hin zu autoritären Regimen.

Und was bedeutet dies für den Kampf gegen die Coronakrise?

Die USA kommen überhaupt nicht gut durch die Pandemie. Trotzdem hat die Demokratie nicht generell versagt, so haben beispielsweise Südkorea und Taiwan die Krise gut gemeistert. Singapur agiert ebenfalls erfolgreich, ist aber weder eine lupenreine Demokratie noch ein autokratischer Staat.

Das würde bedeuten, dass die Staatsform irrelevant ist in dieser Krise.

Es gibt sehr wohl Unterschiede. Man sollte fragen, wo die Stärken der Demokratien liegen. Sie sind zum Beispiel meistens transparenter. Da haben die Chinesen nicht geliefert. Noch wichtiger ist allerdings die Unabhängigkeit der Justiz. In einer Demokratie haben wir das große Privileg, dass in solchen Situationen der Staat Rechte zwar einschränken kann, er aber unter gerichtlicher Überwachung steht und die Einschränkungen verhältnismäßig sein müssen.

Wird die Demokratie damit zu langsam?

Auch eine Demokratie kann effizient und effektiv handeln. Trotzdem wird immer abgewogen, und das finde ich wichtig. Natürlich braucht dies Zeit.

Wie könnte man die Demokratien dazu bringen, auch bei der Klimakatastrophe schneller zu handeln?

Den Vergleich der Coronakrise mit der Klimakrise habe ich schon oft gehört, aber er ist kein sinnvoller Vergleich.

Warum?

Die Folgen der Klimakrise betreffen erst die folgenden Generationen. Eine Regierung klemmt sich daher bei diesem Thema nicht so dahinter, wie sie es bei der Pandemie tut. Letztere betrifft ihre Wähler unmittelbar. Außerdem funktioniert bei der Klimakatastrophe die Kontrolle durch die Justiz nicht mehr so gut, weil die Richter schlecht abwägen können, was verhältnismäßig wäre, da die Folgen in ferner Zukunft liegen.

Aber eigentlich will man den zukünftigen Generationen nicht die Zukunft vermiesen. Warum handelt die Politik trotzdem nicht?

Fast alle Entlastungen für die Umwelt würden auf Kosten der Wirtschaft gehen. Und Ärger mit der Industrie wollen die Politiker möglichst vermeiden. Natürlich muss die Industrie Maßnahmen schlucken, die ihr nicht schmecken. Aber richtig viel beziehungsweise genug ist das noch lange nicht! Es ist nicht relevant, ob die Regierung handeln will, sondern ob sie handeln kann.

Was muss man ändern, damit die Regierungen handeln?

Das Hauptproblem ist der übermächtige Einfluss der Wirtschaftsinteressen. Wirtschaftliche Interessen nehmen immer mehr Einfluss auf politische Entscheidungen. Das ist ein Riesenproblem.

Aber es werden doch Gesetze und Handlungspläne gegen die Klimakatastrophe verabschiedet.

Ja, das passiert tatsächlich. Aber diese sind oft unrealistisch und werden gar nicht eingehalten. Außerdem haben die Bürger keine Möglichkeit zu klagen, wenn die Ziele nicht mehr beachtet werden. Die Demokratie entwickelt sich in einen Zustand, in der die Institutionen noch funktionieren, aber eigentlich nur noch eine Hülle sind.

Ist das nicht etwas übertrieben? In Deutschland werden doch alle Grundsätze einer Demokratie praktiziert.

Das stimmt. Aber die Demokratien verlieren immer mehr ihre Hauptaufgabe aus den Augen, nämlich nach dem Willen des Volkes zu handeln. Die Bürger sind schon seit einigen Jahre mehrheitlich für ein Tempolimit auf den Autobahnen, aber trotzdem gibt es noch keines. Es gibt sogar Gesetze, deren Einhaltung nicht kontrolliert wird.

Aber warum handeln Politiker nicht nach dem Willen der Mehrheit? Die Politiker wollen doch wieder gewählt werden.

Ganz einfach, weil es die Industrie nicht will.

Und warum hören die Politiker auf die Wirtschaft?

Weil die Unternehmen die Politiker mit ihrem Geld, mit der Drohung, Arbeitsplätze abzugeben und über von Unternehmen gesteuerte Medien die Politiker fertig machen können. Andererseits haben wir Bürger haben immer weniger Möglichkeiten, die Regierung zu zwingen, sich mehr für das Gemeinwohl einzusetzen und weniger als Dienstleister der Konzerne zu agieren, Die Leitmedien als vierte Gewalt und Kontrollinstanz der Mächtigen werden aufgrund ihrer finanziellen Probleme und dem zunehmendem Einfluss der sozialen Medien. schwächer. Im Gegensatz zu Bürgern können Unternehmen immer zu Gerichten gehen und klagen, wenn sie ihre Eigentumsrechte bedroht sehen. Außerdem können sich Firmen gute Anwälte leisten. Es gibt eine Asymmetrie zwischen der Macht der Firmen und dem Einfluss der Bürger.

Das heißt, die Bürger bräuchten mehr Rechte, um die Einhaltung von Gesetzen einzuklagen?

Aus Sicht der Bürger müssen zwei Dinge geschehe. Die Macht der Konzerne muss eingeschränkt werden, sie müssen für die unglaublichen Schäden, die sie verursachen, haften. Und die Bürger müssen stärkere Kontrollrechte an die Hand bekommen. Eine der größten Herausforderungen für die Demokratien in den folgenden Jahren wird die Kontrolle der Macht sein. Wir brauchen zum Beispiel neue Gesetze, die es Bürgern ermöglichen, den Staat zu verklagen, wenn er, was zunehmend vorkommt, gegen seine eigenen Gesetze verstößt.

Gibt es noch andere Herausforderungen für die Demokratien?

Das Handeln der Politiker muss viel transparenter sein. Die Untersuchungsausschüsse müssen mehr Biss bekommen. Die repräsentative Demokratie muss durch Elemente der direkten Demokratie, beispielsweise Bürgerräte, ergänzt werden und vieles andere mehr.

Warum werden diese Fehler in unserer Demokratie nicht behoben?

Das Problem ist nicht, dass es keine Lösungen gibt. Das Problem ist, dass diese nicht umgesetzt werden, da kein Interesse vorhanden ist, dies zu tun.

Zeigt sich in der Coronakrise, dass Populisten nicht gut regieren können? Fast alle populistisch regierten Länder haben sehr große Probleme mit der Pandemie.

Beim Vorwurf des Populismus muss man aufpassen. Er wird zu gerne gebraucht, um einen politischen Gegner, dessen Richtung einem nicht passt, zu diskreditieren. Die sogenannten Populisten sehe ich unterschiedlich. Großbritanniens Premier Boris Johnson hat es zum Beispiel geschafft, den in einer Volksabstimmung beschlossenen Ausstieg aus der Europäischen Union durchzusetzen und damit sein Wahlversprechen zu halten. Dafür ist er gewählt worden, ob man es mag oder nicht. Zudem hat er es geschafft, den Brexit zu sehr viel besseren Bedingungen umzusetzen, als es die Politik seiner Vorgängerin Theresa May vorgesehen hatte. Das wird von der Presse überwiegend tendenziös und falsch, eben populistisch, dargestellt.

Das heißt, Sie finden Johnson nicht so schlimm?

Ich kenne viele andere Politiker, die sich niemals als Populisten bezeichnen würden, die schlimmer sind. Ich würde Johnson auch danach beurteilen wollen, wie er den Brexit vollendet.

Wie sieht es mit den anderen populistisch regierten Ländern aus?

Die Zustände in Brasilien kenne ich zu wenig. Aber ich finde es schrecklich, wie es den Menschen dort geht. Für Populisten wie den US-Präsidenten Donald Trump ist die Krise natürlich schlecht. Sie bringt zum Vorschein, wie schlecht sie regieren.

Denken Sie, dass Donald Trump trotz Corona die US-Präsidentenwahl gewinnen wird?

Ich glaube, das hängt nicht von Corona ab, das hängt davon ab, ob die Politik die sozialen Spannungen in den USA abmildern kann. Trump hat daran offensichtlich kein Interesse. Das Problem ist allerdings, dass die Demokraten mit ihrem Spitzenkandidaten Joe Biden nicht viel besser sind.

Und wie sieht es in Europa mit Populisten aus?

Wir müssen die gesellschaftlichen Ursachen für Populismus differenziert betrachten. In Italien treibt die deutsche Euro-Politik die Bürger in die Arme der Populisten. In Deutschland spielt die Immigration eine wichtige Rolle dafür, dass die AfD so viele Wähler anzieht.

Was kann man gegen den Populismus tun?

Man darf sich den Wahrheiten, die viel populistische Forderungen enthalten, nicht verschließen. Damit treibt man ihnen nur noch mehr Menschen in die Arme. In der Zeit der Europawahl 2019 haben viele NGO´s diskutiert, ob sie die EU noch kritisieren sollen, da dies die Rechtspopulisten ebenfalls tun. Ich finde, wir dürfen ihnen dieses Thema nicht überlassen. Wir müssen auch Beifall von der falschen Seite aushalten. Das beste Mittel gegen Populisten ist mehr Demokratie, beispielsweise mehr Transparenz der Politik. Wer Informationen vor seinen Bürgern zurückhält, verstärkt Verschwörungstheorien.

Denken Sie, dass eher mehr oder weniger Populisten in Regierungen kommen werden?

Hast Du vielleicht eine ein bisschen einfachere Frage? Ich bin nicht Jesus Christus. Das kann ich nicht sagen, die Geschichte ändert sich schlagartig. Aber irgendwann kommt es zu einem Kipppunkt, an dem es die Leute einfach nicht mehr aushalten. Diesen Tipping Point kann man meistens nicht vorhersehen. Aber nur darüber zu spekulieren, wann das Ende erreicht ist, ändert nichts an unserer Lage. Das Entscheidende ist, dass man die Ursachen analysiert und dann gegensteuert. Darum bin ich Aktivist: Nur wer handelt, der kann die Gesellschaft verändern.

Dies tun Sie als Geschäftsführer von foodwatch. Wie haben Sie auf den Tönnies-Skandal in diesem Sommer reagiert?

Tatsächlich hat in den Sommermonaten die ganze Welt auf den Fleischverarbeitungsbetrieb Tönnies eingedroschen. Da spielten viele Aspekte eine Rolle: Arbeitsbedingungen, Tierschutz am Rande, zu viel Fleischkonsum, industrielle Fleischverarbeitung und fehlende Unabhängigkeit der kommunalen Kontrollinstitutionen. Das alles sind Themen, die wir bearbeiten.

Also waren Sie voll aktiv?

Was heißt aktiv? Natürlich haben wir kommentiert. Aber wenn die Zeitungen voll sind, hat man weniger Chancen, seine Meinung wirklich durchzubringen, weil die mediale Welt völlig belegt ist.

Von Tierschutz war wirklich wenig zu lesen…

Das stimmt. Aber mit diesem Thema sind wir ohnehin permanent beschäftigt. Den Fall Tönnies kann man natürlich nutzen. Aber zu sagen: „Jetzt machen wir eine Extra-Kampagne“ – das ist zu kurzfristig gedacht.

Sind Sie also zur Untätigkeit verdammt?

Keinesfalls. Wir beschäftigen uns mehr mit den untragbaren sozialen Bedingungen der Lebensmittelproduktion, die beim Fall Tönnies öffentlich wurden. Diese Aspekte spielen auch andernorts eine Rolle, beispielsweise bei der Gemüse-Produktion in Südeuropa. Dort sind allem Anschein nach die Arbeitsbedingungen sehr schlecht. Man muss etwas dagegen unternehmen.

Wie geht das?

Wir bei foodwatch machen häufig Kampagnen und gehen damit in die Öffentlichkeit.

Wie funktioniert dies?

Wir starten mit dem Identifizieren des Problems, dann recherchieren wir und denken über eine Kommunikationsstrategie nach. Alles muss bedacht werden: Wer ist der Gegner, welche Verbündete gibt es, welche Medien benutzt man? Es gibt kein Rezept für eine gute Kampagne.

Wie wichtig ist dabei die Öffentlichkeit?

Eine generelle Antwort gibt es nicht. Kampagnen können sehr erfolgreich sein, auch wenn die Medien sie nicht aufgreifen – weil sie Veränderungen in Behörden oder Unternehmen anstoßen. Aber natürlich will man eine Kampagne normalerweise nicht im stillen Kämmerlein machen, sondern man braucht die Medien.

Was lehrt uns der Fall Tönnies?

Tönnies ist noch nicht einmal ein besonders böser Unternehmer. Es ist legal, was dieses Unternehmen macht. Daher müssen wir an den Strukturen und rechtlichen Bedingungen ansetzen, die so eine Schweinerei ermöglichen.